记者：锚定2035年建成文化强国的战略目标，国家出台了文化遗产系统性保护和统一监管政策措施。从史家视角，您有何观察？

孙歌：国家这方面的政策现实针对性很强。保护文化遗产的意义，不仅仅是把那些历史里形成的文化形态和它的成果保留下来，更重要的是，帮助当代中国人在感觉上激活自己与历史的联系。因此，很有必要在更广泛的视野里理解“传统生活”。我在乡村考察时看到，很多传统民居因为无人居住年久失修，有些基层干部觉得过去的建筑太老旧，不适合作为遗产保护，或者为了增加可耕地数据，大量拆除老房子，致使很多传统建筑形式消失了。也有的地方是拆掉旧的盖新的，搞成旅游打卡地。同时，我也注意到有文化工作者深入乡村，抢救出一些老建筑，尽量修旧如旧，为历史保留了一些痕迹。在这样的老房子里，可以想象和体会昔日的百姓生活，感受到历史的流转。

历史在消逝。我们需要传承和转化的是活的历史，而不是假古董。

记者：中国在建设文化强国的同时推动构建人类命运共同体，为全球治理体系变革完善提供中国方案。在世界视野里，二者之间有何关联？

孙歌：文明交流互鉴是推动世界和平发展的重要动力。在今天日益加剧的逆全球化进程中，和而不同、美美与共，这些价值原则哪怕只有一部分能够实现，也是很了不起的事情。战争是解决问题的“最后一张牌”，这个传统政治学的常识今天被打破了，战争手段越来越被轻率地使用。中国推动构建人类命运共同体，这不意味着绝对和平主义，而是意味着把战争的可能性尽可能地降到最低。以和平的方式解决问题，最受惠的是老百姓。学术上我反对那种抽象化的讨论——要么一味主张大同世界理想国，要么一味主张增加实力打胜仗。人类命运共同体是目标，它给我们带来努力的方向，但是现实状况不可能立刻实现这样的目标，真实的努力应该是从各个方面入手，尽量朝着这个方向推动历史。这些努力既为人类命运共同体的形成也为文化强国的建设创造着条件。

记者：政治思想史研究的价值，是否在于帮助人们突破现实的局限？

孙歌：我个人受惠于政治思想史研究。对我而言，这门学问并不是所谓的“知识”，而是人生的智慧。思想史上的大家都是智者，他们的学说也可能有局限性，有些甚至是有立场问题的，但只要能在历史上留下来，思想家就一定具有这样一种能力：他们关心的是那些没有简单答案的复杂问题。在思想史里浸淫得久了，眼光受到磨砺，看事情就不会就事论事，比较容易向深处追问。比如说，政治思想史里有一个基本的常识，就是对任何事物都不能孤立地看，要养成在相应结构中理解具体事物的习惯。什么是结构呢？其实结构就是关系网络。政治家在进行决断的时候，并不是一个人说了算的，他只能在各种政治力学关系里进行判断并且做出决策，尽可能地推动事物向自己希望的方向进展；但是决策并不直接等同于现实结果，因为在执行过程中会由于各种力学关系的制衡产生错位和偏差。历史上的大思想家也是一样，他们面对的是非常具体的问题，通常是“无解”的，这是因为，他们的思考同样是在思想的“结构”中发生的，并不是横空出世涵盖一切。政治思想史学者进行研究的时候，也需要充分考虑到这个“结构”的问题。也就是说，分析政治人物或者思想家的时候，需要深入到他们所处的那个时代的各种关系脉络中去，这样才能比较准确地把握对象的思想含量。伟大的思想家并不是没有局限，也不是不犯错误，他们的卓越之处在于他们可以准确地抓住那些无解的问题。

记者：什么样的问题是无解的问题？强化问题意识对于激发思想活力有何裨益？

孙歌：现在学校里的各级考试，为了方便判卷，通常喜欢给学生出“选择题”，我认为这种训练有很大的不足。从小就做单选题和多选题长大的孩子，在他们的知识习惯里，所有的问题都有标准答案，唯一的区别仅仅是答案是一个还是多个。

在现实生活中，只有比较浅表的问题才有确定的答案，通过寻找答案也可以解决这些问题。所谓无解的问题，是人类社会反复提出的根本性问题，它们的存在本身帮助我们思考和理解人类生活的处境，寻找更合理的生存方式。比如我们常常使用的两个词语是“自由”“平等”，单独地看很容易界定：自由指的是让每个人在履行社会责任的前提下充分得到发展，获得最饱满的状态，平等指的是让每个人都有权利与其他社会成员一样获得自身发展的各种机会。但是假如把这两个词连在一起就会遇到一个难题：人们的基本素质并不一样，除了社会分配、教育资源、家庭环境这些外在的条件之外，天资的区别也是无法抹平的。在这样的情况下，自由与平等这一对概念就可能发生冲突：为了平等就要剥夺一部分人的发展自由，为了一部分人的发展自由就要牺牲社会的平等。如何解决这个冲突，是历代政治思想家最用力的问题，每一代都有自己的解决方案，同时也都会留下无法解决的难题。思想的活力，其实就是在这种“无解”的状态下被激发出来的，因为只有在这种情况下才会使人不断产生新的问题意识。

记者：对于中国哲学社会科学自主知识体系建构，从政治思想史研究角度，需要注意哪些问题？

孙歌：为什么哲学社会科学需要构建自主知识体系？因为从知识状况上看，很长时间内中国的知识分子都是在模仿欧美。这种情况其实也不限于中国，后发国家大多如此。提出建构自主的知识体系，是历史的进步。不过，这里面也还有认识论的问题。一个是理解为二元对立的方式，即排除一切外来的思想与认识论；另一个是认为中国传统思想不需要经过转化，直接拿来就是“自主的知识体系”。比如孔孟、老庄哲学，直接拿过来就按照今天的需求解释，再以此为基础进行“建构”。这样建构的知识体系，学术和思想含量都很低，无法进入世界知识体系。

就政治思想史研究而言，海外在这个领域积累了很多重要的思想资源，如果我们以健康的心态，不是作为前提和样板膜拜，而是客观地在其中进行甄别和遴选，那么有很多资源是可以利用的。但是利用的方式需要有些讲究。什么意思呢？海外的政治思想史研究，是在它们的历史风土中产生的，绝对不是放之四海而皆准的。我们需要对其进行“相对化”，也就是说，把这些成果置于它们产生的历史语境里加以定位，然后才谈得上借鉴。比如欧洲政治学的基础是“性恶论”，这与近世以来世俗权力和教会权力发生分离的过程密切相关。所谓性恶论不是说人性是恶的，而是说人性多变，一会儿是天使一会儿是魔鬼。我们出门为什么需要锁门？即使不锁门，也未必一定会有小偷来，但是我们需要防止被盗。由于人性多变，很难掌控，所以才需要有国家，需要有法律。这个欧洲政治学的原理，作为参照系解释了为何西方向法治国家发展，也解释了为什么海外政治思想史会注重研究类似于契约关系、制度条文和公民义务等外在的制约条件；而中国的政治，自古以来就与道德紧密结合，“天人合一”“天道”观念至今还是深入人心的。无论孔孟还是老庄，无论入世还是出世，中国的政治哲学里包含了深厚的伦理背景。政治与道德的合一有它的长处，但是也有它的短处，所以近代以来由于西方列强的冲击，中国知识分子一直在摸索扬长避短的可能性。建立哲学社会科学自主知识体系，需要清醒地面对中国历史与海外各国历史的差异，对自己传统思想的“史料批判”和对海外思想的相对化，需要同时展开。在这个过程中发生的，并不是所谓的“中学为体、西学为用”，而是在世界视野里赓续中国鲜活的思想能量。

记者：您的一些学术著作用日文写作并首发，是出于增进中日文化交流的考虑吗？

孙歌：实话说我自己没有想过这个问题。我偶然地进入了日本政治思想史领域，也偶然地用中文和日语双语工作，这一切的发生，仅仅是因为我想要深入思考我面对的这个剧烈变化的时代。对于任何严肃的思考者来说，思考都需要资源，需要媒介。我只是偶然地学了日语并且偶然地到日本去，后来获得了政治学论文博士的资格，这让我的发言在日本舆论界也可以起些作用；假如我得到的是去其他国家的机会，用另外一种外语工作，我想结果也是一样的。我自己在几十年的日本研究中获得的最深刻感悟是，为了理解日本的历史与现实语境，我需要努力在知性感觉上“成为日本人”，反过来，为了做个合格的中国人，我同样需要付出知性感觉的努力。并不是我生在中国就天然地比外国人更了解中国，做个合格的中国人是需要努力的。

在这样的努力过程中，我从自己的专业角度进入了一些“跨文化”问题。我没有采取直观的“比较研究”方法，也就是没有在现象层面把中国与日本各自的问题对照起来。我基本上只讨论一种文化内部的问题。我坚持认为，跨文化只能发生在一种文化之内，而不是发生在两种文化之间。这也就是说，当我们讨论自己的文化或者讨论他者的文化时，将讨论对象相对化，让它置于更大的结构当中，这时候跨文化就发生了。关于这个问题需要更深入的学理讨论，我现在无法展开它；我想要在此说的问题是，其实中日文化交流只有在自我相对化的意义上才会发生，否则就只能停留在浅表。

20世纪90年代后期，我与日本的沟口雄三先生推动过一个“中日知识共同体”的对话活动，这个活动前后持续了六年，中国和日本不少有影响力的学者都加入过讨论。此前，中日学者还无法在同一个场合坦率地讨论中日战争的问题，我们第一次完成了这样的讨论。由于大家共同的努力，这个持续性对话接触到了一些中日交流的深层次问题。比如，在一种文化里政治正确的那些理念和立场，离开了它所在的语境进入另一种文化之后，很可能不再正确，甚至被视为落后保守甚至反动的观点。如何对待这种状况呢？在泛泛地讨论中日文化交流的时候，碰不到这样的困境。

我个人的日本政治思想史研究，基本上都在处理这样的问题。这也许可以算是我对中日文化交流所尽的微薄之力。

记者：在思想理论讨论中遇到复杂的具体问题，您是如何处理的？

孙歌：当年在知识共同体的讨论中，我曾经讨论过东史郎事件。关于这个事件的始末，我已经在《实话如何实说》一文里做过分析，其他一些关联的文章都收入了《遭遇他者》一书。这个事件的复杂之处在于，日本的左翼史学家在日本的语境里考证南京大屠杀的人数，是一件有良知的工作，但他们却无法以这样的形式跨出国门与中国民众建立共识。这种错位非常有代表性，我的讨论就从这里展开。这篇评论在日本也引起很大反响，这样的问题需要有人提出来。我的一部分工作就是在这样的层面上展开的。

记者：您很重视对日本思想家的研究？

孙歌：我一直把“在日本的脉络中讨论中国的问题”作为自己的工作方向。这倒不是说我把中国的问题塞到日本的材料当中去，因为在日本的语境中讨论，就必须讨论日本的问题。竹内好、沟口雄三思考的问题都与中国有关，丸山真男与中国问题并不直接相关，也不了解中国。我关于这三位的研究在日本都出版了专著、发表了论文，日本的同行很认真地对待我的研究，有一些书评跟我对话，认为我的研究填补了某些空白。有意思的是，这些研究再用中文出版之后，反响多也相对比较有质量的主要是研究中国问题的学者，来自中文系、哲学系、历史系甚至还有社会学系，中国日本学的反响反倒比较有限。这一状况对我鼓舞很大，因为这正是我希望看到的结果。我做的并不是“国别研究”，而是以国别经验为媒介进行的认识论研究。

学界比较通行的做法，一般是重视“质料”，而不重视认知程序。通俗地说，就是去发现“有什么”，并不追究“何以有”。很多著述着力于发现新材料，并不在意这些材料是不是仅仅被塞进旧有的思维框架。很多人认为研究日本就是说日本的人和事，跟中国没关系，在质料意义上看，确实如此；但是假如在分析这些质料的时候注重挖掘其背后不可视的逻辑，那么思考就不会停留在表象层面，也不会轻易地认为事物的内涵就是它表现出来的那个样子。在这种情况下，日本的问题就有可能转化为中国的问题，因为在如何处理质料的问题上有相近困惑的中国同行就会分享这些思考。

记者：目前，中国学者的学术研究在日本学术界的影响力如何？要在对外宣传中讲好中国故事，学术界需要、能够做些什么？

孙歌：在日本各个学科都有中国学者的研究被介绍。不过我们需要承认，在思想文化交流中，很多非学术的考量被纳入，这是世界性的现象。不过即使如此，中日都有严肃的学者，相互之间都有影响。我认为不必太拘泥于影响问题，有些事情需要交给历史，后人自有公论。

讲好中国故事，我认为不能讲空话，不能讲大话，不能自说自话。“中国故事”要讲给世界听，不能只讲给自己人听。学界能做什么？我觉得首先是诚实地面对学术与思想问题本身，避免浮夸。中国历史的原理应该如何表述？中国近代以来的挫折和成就与历史是什么关系？西方学界很大程度上存在一种傲慢态度，他们通常只接受用英语思维和英语关键词表述的“中国”，要想突破这样的局面，我们必须创造有深度的原理性论述，既不是嫁接在西方既有的理论体系上，又不是用学术语言包装意识形态，说实话，这样操作很难立刻获得功名。

记者：您对于正确与错误作为一对衡量指标进行过多层面分析研究，引人深思。关于是非对错，现下您的认识有何延展？

孙歌：做人要有是非，这是基本的常识。做学问当然也有是非，现在通行的说法管它叫“立场”。但是我们需要追问的是，什么是“立场”？很多人认为，有一些已然形成共识的说法就是“立场”，比如“爱国”。我认为这太皮毛了。这些年没少看到那些高喊爱国口号的人出了国就大谈自己在国内如何受迫害的情况。立场绝对不是口号，不是姿态。不仅如此，在现实中，我们遇到的是非对错问题远为复杂，静态的判断指标可以用于判断单纯的事情，比如无论动机如何，都不可以滥杀无辜。但是有些事情不够单纯，是非对错难以判断。比如有些坏事是好人出于善意干的，有一些错误是通向正确的必要途径，而有一些正确的事情其实却很可能导致可怕的后果。那么，如何进行判断呢？

我从政治思想史研读中学到的，大致有这样一些判断方法：一，拒绝静态地规定是非对错，而是要从事物的流动变化中，从具体的时代背景、客观条件中，历史地、辩证地、立体地判断。这一点，中国现代史的剧烈变动值得借鉴。二，以矛盾转化的辩证法去处理对错关系。这一点，延安时代中国革命的实践是最好的样板。三，只要是真正介入现实，人就不可避免地会犯错误，是不是犯错误不是问题，问题是如何从错误中获取智慧，在未来更明智地进行抉择。现在一些知识分子其实很缺少这方面训练，有人喜欢脱离具体语境挑剔历史人物的“局限性”，好像自己从来不犯错误一样。不能不说，在建立成熟的是非对错观念这方面，我们还有漫长的路要走。